文化发展要从本土出发

——访香港“进念•二十面体”联合艺术总监胡恩威

胡恩威主持亚洲卫视节目《我要做特首》

　　 今年是香港最具代表性的实验剧团“进念•二十面体”（Zuni Icosahedron）成立30周年。30年来它努力的宗旨，是不仅以先锋的剧场实验开拓香港剧坛新风，更积极地推动国际文化交流，而且，主动、持续地进行本地文化政策研究与讨论。和“进念”联合艺术总监胡恩威（Matthias Woo）的对谈，是从“进念”近期纪念演出开始的，但对这位学建筑出身的香港跨媒体文化人来说，视野里却早已不止是戏剧。“尽管‘进念’只是一个戏剧团体，但我们关注的始终是整个华语社会怎样能有一个健康的文化发展，以及香港文化如何参与其中，又能产生什么样的影响力。”胡恩威这样说。

　　在“进念”30周年演出季的8个剧目中，只有《资本主义喜剧》《3082》两部是纯香港“血统”。除特邀的上海话剧艺术中心《资本论》外，和内地的合作共4部：与江苏省演艺集团昆剧院合作的《舞台姐妹》《夜奔》，以及以上海话剧艺术中心演员为主要班底的《半生缘》《万历十五年》。此外，还有由香港、南京、东京三地共同参与，以昆剧和日本能剧的跨文化演绎，再创已故新加坡导演郭宝昆同名作的《灵戏》——像这样跨剧种、跨地域，甚至跨国界的合作与演出，在香港剧坛其实并不多见，但在“进念”的历史中却几乎已成为一种常态。

胡恩威在诚品书店主讲香港城市建筑风格

　　张力：现在香港戏剧舞台上除演出翻译剧外，大多剧团都是专注于本土创作，为什么“进念”要选择扮演跨文化交流的角色？

　　胡恩威：“进念”的30年应该结合香港的艺术和社会发展来看，我觉得才有意义。香港文化对于大陆和港台文化发展有什么影响力？就在于我们具有这样一个跨文化的优势。和不同文化背景的人合作，是“进念”从成立就非常注重的方面。“进念”的定位，一直是放在整个华人文化的大环境里来考虑，希望它能够成为香港文化身份的代表之一，参与到整个华人文化发展中来，那么就不能只是局限在香港做创作。

　　张力：近年来和内地传统戏曲界合作频繁，是开拓创作方向与市场的需要，还是这种合作能带来某些新的感受或创意？

　　胡恩威：和传统戏曲界合作，我们一开始是看中它外在的表现形式，后来才慢慢知道戏曲是怎样学的，它背后有什么样的逻辑。我常常在想，应该从这些逻辑中提纯出一种属于我们自己的现代化的表演训练系统，因为香港现在的表演训练系统基本都是西方来的。但是你看台湾的“云门舞集”，林怀民老师很早就尝试过，那时他是台北艺术大学舞蹈系主任，他设计的一个课程就是将包括太极在内的很多中国传统形体功夫与芭蕾舞结合，所以现在他才能有这样一群舞者来排他的作品，排出来的也才是“云门”。所以我要说的就是，你怎么训练演员，直接影响到你可以怎么做创作。

　　张力：这几年香港演艺学院也增加了戏曲专业，有没有可能在你说的这些方面做出尝试？

　　胡恩威：他们的戏曲专业某种程度上只具备行政上的架构功能，香港做戏曲教育和内地其实可以有一些不同，但你要找准定位是什么。戏曲表演要从小学，你不可能等骨头硬了再学；剧本创作，曲牌都不懂你怎么做？但这些我们没有花时间研究，也没有配合香港的情况有一个针对性的设计。香港的文化政策一直以来进口西方比较多，但对本土的支持就很单一，往往只是给你钱做资助，培养观众却只靠团体自己，甚至对艺术家也没有很系统的培养。比如我们中小学是没有艺术教育的，别说美术课、音乐课，就连中英文，学校里也只教语法、写应用文，完全工具化。大学里的艺术教育主要靠香港演艺学院，但是它怎么教学生呢？大多是外国人在搞，从师资到教学都不够重视和本土结合。课程怎么设置？怎么培养老师、艺术家？不同类型的艺术，怎么因应它各自的特点和发展需要？这些都是需要研究的，但是香港缺乏这些研究。

　　艺术教育和文化研究密不可分，无论培养观众还是艺术家，都必须有针对本土文化的充足的理论研究做准备，然而香港的现状却是，缺乏学术层面的理论钻研，现状总结和讨论大多表层而零散。在胡恩威看来，研究的缺乏已经影响了社会艺术环境的培育，于是通俗文化对纯艺术发展空间的挤占愈演愈烈，以至于妨碍整个社会的进步与发展。

《半生缘》剧照

　　张力：香港为什么会缺少文化研究以及对本土艺术发展的总结？这一点和它作为一个人才济济的国际化都市并不配套。

　　胡恩威：香港的文化政策缺乏对研究的重视。我们没有专门的研究机构，比如像是内地的艺术研究院。香港的艺术发展史几乎是空白，电影的情况会好一点，但戏剧、视觉艺术、设计……研究都很弱。我们没有把过去文化发展的经验好好总结，也没有根据自身现状对未来做出有针对性的规划和调整。香港应该怎么看待自己的本土文化？怎么为它建立一个科学有效、有特色的教育系统？所谓本土文化理论研究，你要先了解香港社会究竟是什么状态，知道香港的文化艺术发展究竟需要什么。香港过去是殖民地，所以英国人不会去做这个事情，他们都是做一些很表面的功夫。但是回归之后，我们自己也没有做。香港现在的社会情况已经比20年前更加复杂，文化艺术和社会距离越来越远，很多香港人你跟他讲莫扎特，他没听过；你跟他说梅兰芳，他也没听过，而梅艳芳他就知道。这种情况下，就连艺术评论都变成很主观的喜欢不喜欢。你做了创作，大家只关心它有没有市场，而不去看它好在哪里、不好在哪里。于是，可能你一年前的作品大家已经不太记得，一哄而上去看眼前新鲜、有噱头的东西，可看过之后又是什么也记不得。

　　张力：香港是一个典型的商业化消费社会，对市场的追逐是否也和城市的消费观念有关呢？

　　胡恩威：华人社会以前有设计很好的精英文化传统，现在很多已经被冲散，而怎样面对市场，我们也没有做好研究和规划，结果就像香港这样，以为市场就是对的，精英文化如果不能赢得市场就是错的。但这不是对错的问题，是选择的问题。在欧洲和美国，整个社会对艺术的定位比较清晰，艺术家可以为艺术而艺术、专注创作，即使做商业电影也要研究、学习艺术电影。反而香港的商业电影导演很多说艺术片看不懂，于是我们越做越通俗到低俗的地步。通俗是没有问题，你要把它做好，做得好玩。但问题是一个健康的社会文化生态就像吃东西，你不可以每天都吃麦当劳，要多种类你身体才会好嘛。你总不能一切都是市场主导，却又完全不理会市场是相对的，10场红馆和10场艺术中心小剧场是两个不同的概念，你不能把它混为一谈。我常常觉得艺术创作的一个重要功能就是用它激发创造力，为社会培养人才。纯粹的艺术创作不是为市场而是为社会发展服务的，它为整个社会进步都带来创意。所以一个国家或地区，没有精英文化是没有未来的。即使在美国，通俗文化那么发达的地方，也有它的精英文化，说明在合理的政策管理下，两者没有冲突，但是香港把它变成冲突，而冲突的结果就很明显，香港很难有新的人才出现。

　　“进念”对香港文化政策的研究从上世纪90年代初期开始，回归的准备、立法会选举等都为香港文化人参与政策讨论提供了机会和平台。1996年，胡恩威成立香港发展策略研究所并担任主席，筹划完成1991年及1993年的《文化政策报告》《1997年电影政策研究报告》及《寻找香港资讯基建九七》等。2006年，胡恩威获香港特区政府委任为西九龙文娱艺术区核心文化艺术设施咨询委员会辖下之表演艺术与旅游小组成员，及公共广播服务检讨委员会成员；2009年获委任为香港经济机遇委员会成员。今年，他又在港举办多场文化讲座，并于“亚视”策划并主持多个文化政策讨论的电视栏目，相关思考越来越深入。

《资本主义喜剧》剧照

　　张力：刚刚你说到所谓的精英文化，一定程度上是指纯艺术。那么政府在文化政策层面给予什么样的支持，才能在香港保证纯艺术的生存发展空间？

　　胡恩威：政策支持并不是说拿钱养你，政策就好像一种生态环境，它会影响到你的行为。比如表演艺术，我们不要以为把百老汇的演出直接搬过来，它就还是百老汇。你有没有研究过，百老汇其实是一个区，里面有大大小小几十个剧院，实际上大部分的剧都是赔钱的，即使赚钱也很少。很多投资者在这里的投资大多时候只是在培养人才，他们同时也投资影视，高雅艺术应该什么水平，通俗艺术应该怎样赚钱，这一点他们区分得很清楚。而我们更多是看表象，却没研究它的历史、成因，它是怎么融资的？怎么经营的？为什么它有影响力的新戏一定有新的明星出现，几乎每十年都会有一批新的编剧、导演出来？它有一个很完整的系统去培养从人才到观众、从创作到所谓的市场。我们都知道，广东大戏以前在香港很兴盛，和电影产业结合得也很紧密。香港过去有很多大戏院，像是利舞台，当时的经营方式就有点像百老汇，他们做大戏又拍电影，赚钱再回过头来做戏，那时有场地，也有培训学校。但是当香港电影在上世纪60年代被台湾“国语”电影抢占市场后，广东大戏就很难再兴盛下去，培训系统开始中断，不再有新的人才出来，而政府也没有通过政策把这种模式体制化，比如内地有戏曲学院，而香港没有。很多投资人在后来的移民潮中流失，也是人才断档的重要原因。我们的政策没有为艺术提供稳定的保护系统和发展体制。所以你看到，政策决定下的大环境对艺术创作的影响有多大。精英和通俗，艺术与市场，在制定文化政策之前，我们真的是没有好好针对这些问题去研究。

　　张力：这么多年来对文化政策的研究和讨论，将你们发现的问题总结起来，是不是已经能够提出一套比较系统的建议？

　　胡恩威：首先，定位一定要从本土出发。本土发展和“国际化”不是对立的。我们需要什么不是从外面找一个名牌回来就OK，一个地方的文化要持续发展，一定要有“在地化”的文化资本。其次，要科学系统地制定政策，培养观众和培养艺术家的政策是不一样的，一定要分开。中小学的教育是艺术熏陶，大学的教育是培养艺术家。第三，吸纳香港本土的艺术家在整个文化系统里发挥作用。比如说香港有很多很厉害的传统水墨画艺术家，有没有体制——就像北京会有中央美院这样的系统吸收他们，或者像一些画院，但香港没有。这样的资源浪费在香港的很多艺术类别中都有，但你要利用这些资源，就一定要有一个平台吸纳他们，把他们体制化，这样香港的年轻人才会知道：哦，原来是有这些东西的！最后就是要加强研究，但研究不可能马上成功，要在本地慢慢地了解、慢慢地做嘛，问题是香港不喜欢慢慢来，最喜欢什么都很快。而且直到现在，我们还常常迷信凡事找一些老外来，这样就显得很国际化，结果老外来了呢就乱做。如果真要让我们的文化向着国际化发展，你有没有研究别人是怎么做？比如韩国的文化输出很成功，是因为他们上世纪七八十年代就已经思考怎么把本土文化推向国际，电影、电视、流行音乐相对应的政策都制定得很清楚。所以文化政策的制定一定要从专业的角度出发。

《万历十五年》剧照