“设计”出一个更加和谐的中国，让设计成为兴邦之器并将“设计兴国”上升为国家意志是设计界和产业界多年来的呼吁。本报《大视野》专刊上期力图从历史中寻找“设计兴国”的可能和路径。本期特别对话日本设计大师黑川雅之和洛可可设计集团创始人、设计总监贾伟，就此话题继续展开探讨。

比起设计师的能力，市民设计意识更重要

　　什么事情最值得你骄傲？每一个人都会有不同的答案，黑川雅之的回答是“认认真真地生活”。如果是一个年轻人这么回答，很多人会说他故弄玄虚、标新立异。但是这个答案出自一位世界级设计大师、一位年逾七旬的智者之口，这一定是无比凝炼的智慧之语。作为日本设计教父级人物，他用几十年的时间认认真真地生活，因为设计需要从体味生活出发，最终用作品让世人的生活变得更加美好。

　　黑川雅之是日本建筑和工业设计界的代表人物，今年75岁的黑川雅之本身就像是一部活的日本工业文明发展史。他见证了日本二战后工业和设计飞速发展的全过程。近日，在黑川雅之与中国设计师贾伟创立的“上上”品牌合作签约仪式后带着对黑川雅之思想的好奇、对日本工业文明发展经验的好奇，记者采访了黑川雅之先生，希望他的智慧和经验能够给正在发展中的中国品牌、中国设计带来不一样的启迪。

东方审美可以人类共通

　　○　记者：理念上的相同促成您与“上上”这个全新的中国原创设计品牌合作吗？

　　○　黑川雅之：我认为此次与贾伟的合作不是“共同思想”促成的，而是因为有“共同的好奇心及对人性的同感”。好合作不是有共同的思想，而是双方有不同的东西，但是有相同愿望，我们合作应该是从这一点出发。比起“相同”，“不同”很重要，可以互相学习、刺激。“上上”品牌理念和我的思想不完全一样，这也正是此次合作的有趣之处。

　　○　记者：此次“禅”似乎成了一个在理念上的关键词，您认为中日两国设计界对禅的理解一样吗？

　　○　黑川雅之：中国的禅和日本的禅不同。关注不同之处互相磨合是好事，同时加深共同之处也很重要。中国的禅起源于佛教，佛教源于印度但是在中国发展延续的。中国的“汉字文化”、“禅宗思想”、“儒道思想”、“阴历”等远渡日本形成了日本独自的文化，文化的交流和融合逐步形成了有东方韵味的东方文化。“上上”正是主张始于中国面向世界，不断向世界展示东方人独有的生活方式。

　　○　记者：您在产品设计中如何平衡东方美学追求与人类共通性需求的关系?

　　○　黑川雅之：事实上，人类原本就具有共通的“自然观”，这正和东亚的自然审美意识相一致，这种审美观原本就是人类的共同思想。东亚的审美意识中有人类可以共存的出色思想，我们有使命指导世界人民走向共存。

中国设计品牌需要更早重视“国际化”

　　○　记者：您在自己的K品牌中，把自己定义为设计师还是企业家？这是否决定产品所表达的是设计语言还是商业语言？

　　○　黑川雅之：设计内涵包括计划、设计、制造及销售的全部行为。正因如此，近代的设计师更应该是一个“设计专家”，其任务也就包括“计划-设计-制造-销售”全部的内容。试想这样一个例子：从前，有一个男人，口渴了想要喝水。他用手捧起小河的水送到嘴里喝了下去。一个老太太看到后，说也想喝水。他用手捧起水送到了老太太那里,但到了老太太那里，水从手指缝露出去了。他思考后，用椰子壳作了容器。因此他成了很棒的容器制作者。也就是说设计容器其中包含计划、设计、制作和提供四个部分。设计是和商业相连而非独立的，K品牌正是以此为基础来表达我的设计思想，我做的是为人们提供良好生活的公司，这正是K品牌的理念。上面故事中的青年，最初只是好心地制作容器让老太太高兴。之后，变为许多人想要那个容器，开始了物物交换，产生货币进行销售。这样的想法无论过去还是现在都一样，设计与商业并不矛盾。只为利益而销售或设计是不对的，设计与商业应很好地作为对人类有用的东西。

　　○　记者：请谈一下日本设计师品牌的发展状况，并给“上上”甚至整个中国设计师品牌的发展提一点儿建议。

　　○　黑川雅之：虽然在时尚界设计师品牌盛行，但在产品设计界却相当困难。K品牌的设想是从40年前开始构思的，这其中的难点是产品设计的周期长和市场扩展面狭窄。由于是设计师主导的产品设计，其具有独特的个性追求，似乎因为这一点留给这一品牌的市场不是很大。K品牌虽然是我作为设计师的“思想作品”，但同时也是世界上具有同样思想、同样品位的人们喜欢的设计，因此就有很大市场。K品牌的产品接近90％是在海外销售，国际化使其拥有了大市场。从这个意义上来说，设计师品牌必然面临有限的受众群体，但并不意味着没有大市场。我认为，设计师品牌走向国际是品牌成功的一个重要条件。

　　据我观察，大部分中国的设计师品牌考虑更多的是中国市场，这在品牌今后发展上会遇到很大问题，商品需要把国际市场作为对象。我承认中国有13亿人的巨大市场。日本以前也因有“巨大的一亿人市场”而沾沾自喜，并实现了经济的高速增长，但日本国际化的大幅退步也正是因为其发展源自日本市场。

　　中国品牌应该更早重视“国际化”，以免走不必要的弯路。我会建议这次合作的“上上”“从中国的审美意识向东亚转移”，同时努力实现“面向世界市场的商品转移”。合作就是这样，并不是因为全面赞同而合作的，今后我和贾伟会相互学习很多事情。我们的共同之处是设计观和对事业、人生的热情。贾伟的年龄是我的一半，我想借助年轻人的力量更多地为人类的未来贡献力量。

中国设计的繁荣尚需10年时间

　　○　记者：是什么吸引你频繁来到中国？几十年前，是否也有很多外国著名设计师主动去到日本发展他们的设计事业？

　　○　黑川雅之：对于日本文化来说中国是故乡。到目前为止我曾多次去过世界各个城市，了解了很多关于欧洲和美国的日常生活空间。但是对中国我还没全部了解，未知世界很宽广。目前正在研究学习中国的历史，宏伟历史简直像电视剧一样，让我兴趣不断。

　　在几十年前，日本像现在的中国一样地吸引了许多人。我也不知道为什么，高速增长期确实有很多的欧洲设计师到日本工作，他们对日本设计起到了很好的刺激作用。现在的中国交通便利、资讯发达，从海外涌进的人数相当于日本当年的几十倍，我认为中国正在走向海外。

　　比起国家范围，今后文化圈会变得更为重要，同时人的生活圈也会扩大。我不称自己为“日本人”，而说“我是亚洲人”。我有日本的户口，因为日本是故乡。中国不是外国，而是我的生活圈。

　　○　记者：2008年“山寨”一词在中国迅速蹿红。山寨盛行，正在侵蚀着中国的制造产业。日本也曾经历过这样的过程，您是怎样看待“山寨”过程的？

　　○　黑川雅之：制造“山寨”产品销售不是好事。如果从大的历史看可以说是设计发展的阶段，但不应该认为这是一个成功经验。“模仿学习”很重要，但“模仿经商”必须严厉地处罚。中国的设计师“模仿学习”可以，但不允许企业“模仿经商”。

　　○　记者：请您简单描述一下日本从模仿中学习设计的过程，并预测一下中国设计还需要多少时间能实现设计的繁荣？

　　○　黑川雅之：日本经历过模仿学习阶段，但并不是因为模仿学习而成长的。我认为模仿也同样没有理由在中国成长，在中国模仿设计的是企业而不是设计师，因为设计师天生就是讨厌模仿的一群人。恐怕，中国的设计师也会沿着同样的道路前进，需要不断发掘中国出色的审美意识并将其转化为世界通用的现代审美语言。

　　自模仿西洋起，中国设计师及政府拼命追求中国特性，其本身是正确的，但首先要找到“国际的中国”。过度追求传统成为单纯的“国粹主义”及“民族主义”就不好了。我觉得中国设计的繁荣估计需要10年时间的不断发展完善。

　　○　记者：请您客观地比较一下日本民众和中国百姓对设计的认知水平。

　　○　黑川雅之：中国政府已经开始认真扶持设计，我想设计普及一定会很快。只是，从“浅的理解阶段”到“更深的理解阶段”肯定会花费相当长的时间。日本有“装饰看不见的地方”的文化，但中国处于“装饰能看见的地方”的文化阶段。街道被近代化了，但隐藏的地方还是贫困的样子。住家的入口豪华，但洗手间有味道，不卫生。前几天，上海复旦大学视觉艺术学院的数十名学生访问了日本。他们吃惊的是“日本的洗手间很漂亮”。抛开设计专业层面，中国民众设计认知程度追上日本水平还需要10年。不，说不定30年。日本从乡下到都市各个角落都在进行着近代化。我非常喜欢中国，希望能在设计普及这方面给中国以支援。

　　○　记者：请您根据其他国家设计发展经验和中国实际情况，谈谈“中国设计”当前最急需解决的问题是什么?

　　○　黑川雅之：比起设计师的能力,市民设计意识更重要。如果不理解市场，无论提供什么好设计都不会畅销。如果不畅销的话，设计的发展就停止了。所以说，对市民审美意识的教育非常关键，比对设计师的教育还重要。

　　对于中国的设计师来说，或对中国政府来说，更多时候认为设计的价值等同于金钱的价值。事实上，设计的价值更体现在其文化的价值。希望今后会变成设计的价值是经济加文化的价值。这需要不断普及设计意识，让市民和政府快点了解，设计比起金钱更美更重要。

中国设计品牌，在追问中成长

　　中国设计、中国品牌的发展除了学术界的讨论，还应该关注每一个品牌的发展情况。以他们作为案例，可能会更加清晰地知道，路要怎么走、坎儿要如何过。“上上”品牌，是洛可可设计集团旗下的全新自主设计品牌。作为红点设计大奖、IF奖、IDEA奖等国际设计奖项获得者和设计企业掌舵人，贾伟和他的新品牌，在发展中要实现的理想、遇到的困难，某种程度上可以代表大多数中国设计师品牌所遇到的共性问题。目前在中国大陆要找到成功的设计师品牌很难，所以呈现出品牌开拓过程中的所思、所想的价值就显得更加珍贵。

　　○　记者：您心中是怎么描绘“上上”这个品牌未来图景的？

　　○　贾伟：我希望把“上上”打造成像爱玛仕和阿莱西一样的高端艺术品品牌。中国中产阶级崛起，他们需要有更多美学内涵的产品，作为一个设计师我希望能把美好生活的体验传递给消费者。

　　○　记者：要赶上阿莱西，在品牌塑造方面，最重要是做哪些努力？

　　○　贾伟：最重要的是解读生活方式，阿莱西解读了西方人的生活方式。“上上”希望解读东方的生活方式，在文化理解的基础上，通过高品质的材质、东方特有的工艺来呈现产品。我希望产品除了让人使用，还能让人欣赏、把玩。

　　○　记者：那您更希望产品被人们当做生活用品使用还是当做设计作品收藏？

　　○　贾伟：我希望这是一个能欣赏的生活艺术品，并不完全界定是收藏品还是日用品。但只做收藏品会损失很多所要传递的文化信息。人们在使用中才能感受到产品承载的文化和生活智慧。这里面产品价格是一个关键因素，我们的产品价格是基于高端产品的，一个可使用的价格。我还是希望我们的产品传递的文化信息能够融入生活。

　　○　记者：如何控制生产环节来保证产品所追求的品质？

　　○　贾伟：公司主要抓住“微笑曲线”的两端，一头抓品牌和设计，另一头抓市场和营销。中间生产环节锁定两到三家能满足我们质量要求的加工企业固定合作，并认真把控。

　　○　记者：东方国家每个阶层生活方式并不相同，“上上”产品要阐释的是什么样的生活方式呢？

　　○　贾伟：“上上”是一个基于人文的自然主义审美的品牌，希望它是活泼的、自然的。因为自然是距离百姓最近的，所有人看得明白的，“上上”产品很多元素是从自然中提炼，让人们能够轻松地从中禅悟生活。

　　○　记者：除了为产品附加更多的感性信息外，您是否用同样的功夫去理性地描述生活细节了呢？因为产品的使用感受越好，品牌“粘度”越高。比如咱们的一款产品“半食”（如上图），它碗沿的弧度设计是否考虑了弧线的高点多高最合适，既保证汤不溅出碗沿，让产品产生朦胧的美感，又不造成相对吃饭人的心理交流阻隔，甚至可以高度刚好保证钢勺不滑落碗中。

　　○　贾伟：“半食”创作初衷是因为人们生活越来越好，希望人们能少吃点。只吃一半的意思。这两个又是情侣碗，两个扣在一块是圆满的，月缺月圆。

　　这些细节是一个品牌成长过程中要不断历练的。中国品牌最重要的是细节方面不断打磨，包括产品的细节、营销的细节等等，一个品牌的路还是挺长的。

　　○　记者：您想过基于东方生活方式的产品怎样进入国际市场吗?

　　○　贾伟：目前国内大多都是基于西方美学追求的产品。但是国内企业要是也做这样的产品是没有竞争力的，目前市场上缺少人们读得懂的，基于东方人生活方式的产品。“上上“要做的就是这样的产品，首先考虑中国市场的认同感，慢慢再让外国人接受。

　　○　记者：说到语言，我想知道您在“上上”品牌中扮演的是设计师角色还是老板角色？这个问题我也同样问过黑川雅之。这涉及到你要表达的是设计语言还是商业语言。

　　○　贾伟：我的角色是品牌创建者和艺术总监，我更希望再造美的生活方式。重点是用商业带动美的散播，而不是用美来为商业开路。

　　这一思路被国外很多品牌采纳，比如阿莱西。它每一件产品都展现出童话般的感觉。品牌成功最重要的因素就是文化的渗透，而并非简单的商业行为。国内我还没找到好的品牌在走这条路。

　　○　记者：您觉得国内设计师品牌目前还没有太突出的原因是什么？

　　○　贾伟：走得太极端是重要原因，极端追求国际的概念不可能成功；极端中国化，做成老古董一样的东西也不可能成功。爱马仕有个品牌叫“上下”我觉得它的定位还算相对准确。

　　○　记者：“上上”品牌在与黑川雅之合作之后还有与其他大师合作的计划吗？

　　○　贾伟：有，我们一直在寻找。要求是设计师要有自己的美学标准，同时要有东方美学情节。只有这样才能让品牌的气质始终如一。

　　○　记者：比较成功的设计师品牌采用与世界各国设计师合作的模式多吗？与黑川先生的合作会让品牌发展中融入更多的理性因素。但您如何把握品牌韵味不变得让人误会成为是日本韵味。

　　○　贾伟：有以一个设计师为主的，比如台湾石大宇做的品牌。黑川雅之的K品牌。也有像“上上”这样与很多设计师合作的，阿莱西就是这样的模式。我们品牌要什么现在很清晰，不会因为大师加入而改变。像这次与黑川雅之合作，我们就需要黑川先生的理性更多进入我们的产品，因为我发现目前我们品牌的感性因素更多一些。

　　只要符合品牌的诉求，产品相对出现点日本设计味道是不怕的。因为我们品牌首先是中国品牌，其次是亚洲品牌，最后我们希望做成世界品牌。只要品牌有着东方的内核就可以，就像黑川雅之自己说的，中国文化其实是日本文化的母亲，所以无论如何都是一脉相承的文化。

　　○　记者：您担心很努力做的品牌，最后败于被山寨吗？

　　○　贾伟：我把公司定义为基于文化的创新公司，它的使命就是不断创新，最优秀的作品一定是在最后面。如果我们的产品被山寨，从某种程度来说是对我们创新的肯定，也是对我们理念的一次传播，人们最终还是要追寻源头，找到我们。我们能做的就是做好自己。

　　不应该因为山寨而害怕做创新，设计师有责任变得更加无畏。我们应该更加重视品牌的塑造，让人即便贵一点也会来寻找正品。让人们找，同时也要让人找得到，当今社会，很大程度上“酒香也怕巷子深”。所以我们很重视理念的传播。同时，设计和品牌的塑造也需要你们这样懂设计的专业媒体引导，这也是一个创作过程，很大程度上我们为设计发展做的是一样的事情。

　　○　记者：你怎么评价中国目前的创新环境？

　　○　贾伟：我把这个环境比成一个混沌体，我觉得这个混沌体里孕育着一股很大的力量，一旦混沌开了，就会出现非常多的优秀设计、优秀品牌，目前大家都有机会，我们需要时间来历练。

　　○　记者：在这个发展过程中，就咱们企业来说，还需要政府做哪些工作来支持创新型企业发展?

　　○　贾伟：政府已经做了很多努力，倡导文化体制改革，大力发展文化创意产业等措施都很好。现实点说，企业渴望政府能提供一个更加迅速的让创新品牌与市场对接进入商业空间的通道。这其中渠道的简约化、物流的通畅、知识产权体系构建和企业社会责任机制的建立等都是很重要的因素。有了这些机制上的保证，我想优秀创新型企业会很快出现。