阿多尼斯对话莫言：诗与思的“情话”

从伤口长出翅膀’：文学在古老东方的使命”——阿多尼斯与莫言及中国作家对谈印象

在这个时尚泡沫浮泛，娱乐消费喧嚣的时代，诗歌似乎在一个巨大的语言场里被挤压成了文化冗余物，诗人亦被放逐语言的孤岛。然而，一位被誉为“当今阿拉伯世界的精神脊梁”的八旬老人从未在这个孤岛中幽居，而是始终倔强地以原典语言向现实发言，以超拔于种族地域的生命吟咏，为历史、为时代、为文化、为人性招魂……

　　以斩获中国青海湖国际诗歌节第三届金藏羚羊国际诗歌奖为契机，念叨着穆罕默德说过的那句“知识虽然远在中国，也当求之”，这位耄耋诗人第四次踏入中国，与中国文坛翘楚展开对话，试图找寻阿拉伯世界与中国那份属于古老东方的诗性对接。

对谈结束后，莫言将自己写有“池边小酌”的书法作品赠与阿多尼斯（右），期待再有机会与他“小酌”

　　北京师范大学国际写作中心供图

阿多尼斯

　　原名阿里·艾哈迈德·赛义德·伊斯伯尔，叙利亚著名诗人，1930年生于叙利亚海滨村庄卡萨宾，1948年开始以“阿多尼斯”为笔名发表诗作。1956年移居黎巴嫩，20世纪80年代起长期在欧美讲学、写作，现定居巴黎。阿多尼斯是当今世界最杰出的诗人之一，也是当代阿拉伯文化的标志性人物。迄今共出版24部诗集，并有思想、文化、文学论著20部及大量译著、编著。他曾荣获布鲁塞尔国际诗歌奖、土耳其希克梅特文学奖、马其顿金冠诗歌奖、法国让·马里奥外国文学奖和马克斯·雅各布外国图书奖、意大利诺尼诺诗歌奖和格林扎纳·卡佛文学奖，以及德国歌德奖等国际大奖。今年8月获中国青海湖国际诗歌节第三届金藏羚羊国际诗歌奖。近年来，他一直是诺贝尔文学奖的热门人选。

　“诗人是世界的情人”

　　8月13日，中国旧历七夕，闷热的街上偶尔飘来一缕玫瑰花香，而在北京师范大学国际写作中心内却弥漫着一股清凉的诗意——这里，被世界诗坛誉为当代最杰出的阿拉伯诗人、亦是近年来诺奖的热门人选的阿多尼斯，与诺奖获得者中国作家莫言相遇于中国式“情人节”。在“‘从伤口长出翅膀’：文学在古老东方的使命”的主题下，他们一起诉说“诗”与“思”的“情话”。

　　“我确实没做好与这么一位伟大的诗人对话的准备，尽管两年前我读过他的诗集《我的孤独是一座花园》。”面对童庆炳、曹卫东、王宁、西川、格非、欧阳江河、洛英、唐晓渡、田原、周庆荣、树才、高兴等30余位国内知名学者、作家、诗人、翻译家，莫言一张口便很谦逊，并试图缓解众人的期待：“实际上一个诗人跟一个作家也差不多，最隐秘的应该会在他的诗歌里、文章里面已经讲了。所以我们希望听到作家或者诗人在现场讲出比他在书中写的更精彩的话也是不切实际的想象。”

文学与使命

　阿多尼斯：诗不存在一种预先设定的使命。我不愿意用“人民”、“祖国”这样的字眼，我更倾向于用“人”。

　　“世界让我遍体鳞伤，但伤口长出的却是翅膀。”

　　如果说从阿多尼斯这个感动了无数人的诗句中，我们读到了与杜甫的“文章憎命达”和欧阳修的“诗穷而后工”一致的一种精神共响，那么“翅膀”却在此基础上升腾出了一份让人动容的力量！

　　“诗是个人体验照亮的，而不是相反。”阿多尼斯说。

　　在深埋人类文明精华的火种，却又在历史、宗教、政治纷扰动荡的阿拉伯世界背景下，多舛命运砥砺出的是这位诗人思想的锋芒。

　　出生在叙利亚一个非常贫穷的农村的阿多尼斯，家人都是农民，儿时家乡周围没有学校，所以从小只能跟识字的父亲学文化。童年对电话、电器、电视机、车，都一无所知的阿多尼斯偶然进入了家乡附近法国人办的一所学校，但是很快在1944年叙利亚独立以后，只读了一年书的他便随着学校关闭而中断了学业。“所以我从小就养成了一种对社会批判的态度，而且拒绝和反思周围发生的一切。”到底什么是人民？什么是祖国？什么是诗歌的使命？阿多尼斯说直到今天他一直在思考和追问。

　　“诗不存在一种预先设定的使命，对于作家也好，诗人也好，他的思想是通过文本来表达的，如果说有使命的话。”这是阿多尼斯思考得出的结论之一。“我不喜欢使用‘使命’这个术语，它是后来生成的，而不是预先设定的，它应该是读者从文本中得出来的。”

　　阿多尼斯的第二个结论是，“人民”也好，“使命”也好，都具有很强的意识形态色彩，而他是反对意识形态的。“所以我不愿意用‘人民’、‘祖国’这样的字眼，我更倾向于用‘人’这样的字眼。”

　　而事实上，在阿翁的诗中，可以读到这样的句子“我的祖国和我，/身披同一具枷锁，/我如何能同祖国分开？/我如何能不爱祖国？”有如艾青那句“为什么我的眼里常含泪水，/因为我对这土地爱得深沉。”

　　诗人不是布道者，诗人不是传教士。诗人和读者，或者说文本和读者的一种相会，阿多尼斯说这是诗或者诗人与人的关系中最重要的。

　　“其实任何人不能说他很了解自身，这点恰恰是人的幸运，所以一个作家或者一个诗人的写作，他的目的首先是为了更好地了解自身，也是为了更好地了解他者、更好地了解世界。对于我来说写作意味着一种探索，一种对自我、对他者、对世界的探索。所以一位探索者不是以传达使命为己任的。”阿多尼斯说。

　　莫言：我要为祖国来写作，这样的话就把诗歌给看小了，也会把文学看小了。站在人的角度上写作，这是文学家必须遵循的原则。

　　有着相似民族历史，同样在创作中注满深沉的对个体经验世界、人性世界、生命世界关注与反思的莫言非常认同阿多尼斯。他说：“我要为祖国来写作，这样的话就把诗歌给看小了，也会把文学看小了。”

　　在阿翁的诗歌里面，莫言看到处处都有关于祖国的一些议论，处处有对阿拉伯世界现状的一些描述和忧虑。莫言说在字里行间里都可以感受到阿多尼斯对阿拉伯世界当下状况一些痛苦的思索。“但是他都是用艺术化的语言来表述，他把这些东西都掩盖在他的巨大的诗歌的意象之下。”

　　“我强烈地感受到这是一个人的歌唱，是一个诗人站在人类的立场上的一种反思的、一种顿悟的诗歌的语言，是这样一种发自内心深处的、与他的丰富的想象力相联系的、超越了具体的政治、宗教等等形态的超然的象征性语言。”莫言说。

　　除了在诗歌里体味到人跟自然、人与人的反思，莫言感觉更重要的，是读到了诗人通过诗歌这样一种形式，自己提问，然后自己内心来应答，把诗歌当成了剖析自我的一种工具，通过诗歌展现出内心世界，也通过诗歌在自己审视着内心世界。

　　“我想这样一种站在人的角度上写作，毫无疑问是我们小说家，所有从事艺术创作的人，必须遵循的一个非常重要的原则。一旦诗歌、小说具体到跟意识形态等量齐观一样高的层面上，我想这种艺术就失去了它超脱于现实的意义。所以好的诗歌应该是放之四海而皆准，应该超越时空。”莫言说。

　　文学与权力

阿多尼斯：一个伟大的作家不能仅仅满足于批判权势，还应该对整个社会和文化提出质疑和批判。

　　“阿拉伯古代诗歌没有一位真正伟大的诗人是所谓的讴歌人民，相反，阿拉伯大诗人对于我们所称的人民往往持批判的态度，也可以说批判人民体现了阿拉伯诗歌有史以来的特点。”阿多尼斯说。

　　当然，阿翁对“人民”有他的理解：“阿拉伯世界，历来所谓的人民往往是屈从于权力的，或者生活在权力的阴影之下的，作为一位反对权势，与权势作对的作家就会思考到底什么是人民，是跟政权站在一起的是人民？还是被政权边缘化生活在社会边缘的那些人是人民。”

　　阿多尼斯表示，伊斯兰的历史是权势和权势的追随者、附庸者，和那些伟大的思想家、诗人、文学家之间较量的历史。“一言以蔽之，阿拉伯历史可以用这样来表达。不知道中国历史是不是也可以用这样的形式表达？”阿多尼斯把问题抛给了莫言。

　莫言：一个伟大的思想者，他不应该总是把目光盯在权势者，那样的话就把自己看得太小了。

　　“这肯定是表达了历史的一个方面，但是不能代表整个历史的全部，因为中国几千年的历史非常复杂，非常立体。”莫言如此回应，并表示权势者和权势者的追随者与伟大的思想家之间一定存在矛盾，但是实际上也可以简化为思想者和权势权力的矛盾。因为，伟大的思想家不屑于跟权势的追随者斗争。每个时代，不管是好的还是坏的，权势者和思想者之间的矛盾没有停止过，这确实是历史存在的方式。把历史简化成单线条或者简单的表述是难以概括的。

　　“一个伟大的思想者，他不应该总是把目光盯在权势者，那样的话就把自己看得太小了。”我们伟大的诗人屈原，他跟权势确实有矛盾，被权势冷落了，但是他敢问天问地，他的诗歌已经远远超出了对权势的对抗和质疑，他的思维已经远远超越了现实政治。

　　“‘给老鼠一根皮鞭，它立刻就会像暴君一样趾高气扬。’这就是超越了具体的政治的艺术形象，我们可以想象到，每个时代里，不论是清朝还是民国还是现在，我们确实经常可以看到挥舞着皮鞭的‘老鼠’。还有‘一只举着鲜花漫步的野兽’，这个意象也很美。诗人通过用诗歌营造的这种艺术形象，跟小说家用小说文体营造的典型人物形象，应该都是超越了国界、阶级的。”阿多尼斯诗中难忘的艺术形象成了莫言对诗的超越性的完美注解。

　　莫言的观点获得了阿多尼斯赞同。“20世纪以来有一种错误，就是把政治史视为人类历史，实际上政治只是文化和社会的一部分，一个伟大的作家不能仅仅满足于批判权势，还应该对整个社会和文化提出质疑和批判。”阿多尼斯说。

　文学与翻译

　莫言：写作的时候还得忘掉翻译家。

　　谈到外语，自称“悔之晚矣”的莫言特别钦佩像阿多尼斯既能用阿拉伯语又能用法语写作，避免了语言转换时准确性的丧失。但他认为这个问题在中国就比较复杂，因为中国当代诗人和作家里，除了极少数的佼佼者外，很难有人能把自己的作品翻译成外文，因此也就面临一个作品被译介时选择的困境。大多数中国作家、诗人都乐于自己的作品被译成外文。但是，一个不懂外语的作家或诗人，对翻译者实际上是没有选择的，所谓的选择也是来自别人的评判。

　　“比如我有一本书被翻成法文或者英文，也有人来告诉我这本书翻译的特别好，我信以为真了，但后来别人告诉我译得差极了，全是错误。”莫言直言无奈，对于作品被译，只能“撞到谁就是谁”。

　　莫言说上世纪80年代初开始写作时，从来没有考虑到自己的作品面临被翻译成外文的问题，觉得自己的写作就是面对中国读者，甚至就是面对自己，于是感觉到怎么能够自由地、痛快淋漓地表达自己内心的想法和艺术思考，就怎么写。“现在的作家，当知道作品写出来后有可能被翻成外文时，就要特别警惕为翻译家写作。”比如涉及到有一些方言土语或中国特有的表述方法，为怕增加翻译的难度而降低写作难度，降低了自己对语言的追求，这是一种巨大的牺牲，这种妥协是很危险的。

　　“所以我的态度是，写作的时候还得忘掉翻译家，他们愿意翻就翻，不管多么难。真正有才华的翻译家是不怕难的，我们总还是有办法能够找到克服文本中困难的办法。”

　　“狗撵鸭子呱呱叫，这没法翻译，要不然不翻，要不然我重新编一句，这个妥协也是必要的。”莫言以此例表示，在具体的跟翻译家的合作当中，应理智地适当妥协。

　　“翻译家是创造者，翻译的过程也是再创造。”莫言说很多人反对他的这个观点，认为翻译家就是原文本的奴隶，就应该忠实于原文本，而有的人认为完全可以是创造者，跟原作者平起平坐。“非让翻译家跪在原作者面前这是不对的，因为他寻找对应的时候本身就是一种创造，本身也充满了想象力。所以我本人对翻译家还是比较宽容的，我觉得应该允许他们在不伤害文本主干的情况下，做一些枝节的删除。”

　　阿多尼斯：译诗就意味着叛逆。

　　阿多尼斯认同莫言的观点，但他觉得诗歌翻译和散文、小说的翻译还有不同的地方。译诗可能面临小说或者散文的译者不曾遇到的更大的困难。因为诗歌语言表达的不仅仅是一种语言结构，而且代表了一种思想结构、思维结构和一种心理结构。从这个结构的角度来说，没有两种语言是完全对应对等的，对事物的观念，语言、词语和事物之间的关系，在不同的语言中有很大不同。因为诗歌的译者必须要破坏掉原来的那种语言和事物之间的结构，来建立一种跟原来的结构相似的，能融入自己母语中的一种新结构。

　　“从这个意义来说，译诗就意味着叛逆，但是有的时候为了忠实还必须要有叛逆，也可以说叛逆是忠实的一部分。”阿多尼斯表示，尽管译诗非常困难，但是翻译诗歌非常重要，而且诗歌的翻译者最好是一个诗人，或者是富有诗性的人，但是小说的译者倒不一定是小说家。

　　在阿多尼斯看来，翻译的重要性构成了未来世界文化的最基本的要素。因为要了解他者，不能仅仅靠政治、经济和贸易的途径，还应该靠翻译，特别是文学、诗歌的翻译这些途径来从深层次了解他者。因为翻译有助于我们探知他者，探知他者的内心世界。而且它的重要性还在于翻译所使用的语言，尤其是译诗所使用的语言，可以丰富自己祖国的母语，某种程度可以改变母语的语言结构。

　文学家与育人

　莫言：我确实能用小说“忽悠”几个人，让我到讲台上“忽悠”学生困难比较大。

　　古老中国很多文学家、思想家都从教解惑，今天的文学家是不是也应该走进课堂？谈及这个问题，莫言说一个大学者，本身就是一个解惑的授业者，是很好的老师。像孔夫子，他们一开始身份就很明确，就是教师，适当收徒。他的最主要著作也都是跟学生对谈，经过后人记录整理出来的。到了近代，所有了不起的大学者，都在学校或者研究院里担当教授。而一个作家、诗人跟学者，似乎还不太一样，只要是学者应该都能很好地在课堂上讲课，但是对诗人和作家来讲却不一定行。有时候诗人写起诗来可以像天上的流云一样变化，笔下的美妙词语也可以源源不断，但是让他站在讲台上，未必有很好的表述，因为教师要经过训练，作家也是一样。也有一些本身就是非常优秀的作家、诗人的人，同时也是非常棒的老师。

　　“我当然也是针对着他们来比较我自己，我确实能用小说‘忽悠’几个人，让我到讲台上‘忽悠’学生困难比较大，所以要训练。”莫言调侃道。

阿多尼斯：面对自然，面对世界，诗人应该永远是一个学生。

　　阿多尼斯介绍，在阿拉伯世界，既是大学教授也是诗人，这种情况很少，或者说没有。

　　“作为一个诗人，我们不应该要求他去教授别人，应该让诗人向别人学习，诗人无论是面对生活，面对自然，面对世界，都应该永远是一个学生。”用文字的魅力哺育和滋养着无数人的阿多尼斯这样说。

　　现场观点回应

　　今天的文学家要在历史理性和人文关怀之间建立一种张力

　　童庆炳（著名学者、北京师范大学资深教授）

　　其实，我们就诗歌和意识形态究竟是什么关系，“人民”、“使命”是什么概念，进行一种抽象的讨论，这种抽象的讨论、逻辑的推演，永远是没有结果的，所有这些问题都要进到具体的历史语境中。比如说“人民”是一个什么样的概念，我们和阿多尼斯先生所处的具体的历史语境是不一样的。他最关注的是阿拉伯世界的神本主义统治，西方某些国家对他们的操纵、控制等问题，和我们所关怀的问题不一样。我们今天有一种商品的意识形态，具体的语境不同导致对问题的回答就不一样。

　　比如，“人民”这个词，可以进行历史语义学的探讨，把它放到历史中，看看“人民”这个词在什么时候、什么地点，由谁，针对什么情况提出来的，后来在中国、西方、阿拉伯世界分别是怎么演变的。有时候“人民”是一个伟大的词汇，并不像阿多尼斯先生所说的是他一直要批判的对象，因为他讲的那个“人民”是在神本主义统治下的那个“人民”，所以他的批判是对的。他反对神学的意识形态。

　　但是，我觉得阿多尼斯先生“从伤口长出翅膀”这句诗，如果放到抗日战争时期，由艾青的诗里面写出来，那我们要为它欢呼。因为正是人民，中国的人民，底层的老百姓团结起来一致抗日才把日本帝国主义赶走。莫言的《红高粱》写什么？“我爷爷”、“我奶奶”写什么？他们就是人民，所以不同的语境中，人民的意涵会发生许许多多变化，有时候是正面的，有时候是负面的，而有时候它是不带有意识形态的词，是不一样的。

　　有专家提出来“不问意识形态也是一种意识形态”，这话孤立起来看是对的，也是可以这么说的。比如我觉得在阿多尼斯的思想里面有两面，很丰富，是一种悖论，他一方面要批判神学、神本主义，批判现政权，批判西方支持的反对派，这些都要批判，但是他的批判、他的反思背后有没有意识形态呢？有，就是他提出来的建立新世界的三个原则，在我看来这三个原则如果绝对化也可能是一种意识形态。这个问题的讨论似乎很陈旧，因为中国在1980年就说了，以后不再提文学为政治服务，作家写什么、怎么写由作家自己来规定，文学要走向广阔的世界，诗人要走向诗意的广阔天空，文学是自由的，这些我觉得是对的。

　　所以我一直主张“张力”，我认为今天的文学家，要在历史理性和人文关怀之间，建立一种张力关系，就是说要拥护社会的进步，同时要关怀人，这两者可能是对立的，而对立的状态就是我们今天生存的状态。像莫言的多部小说都反映出这种悖论式的生存状态，我觉得写得非常棒。

　　所以不要抽象地进行简单的逻辑推论。过多的逻辑推论，对搞文学研究的人来说没有太多用处，这是我到75岁以后悟到的一个道理，许许多多问题都要放到具体的历史的语境中思考，离开这一点毫无意义。比如我经常跟学生讲一个例子，“群鸡正乱叫”是不是一首诗？90%以上的学生都说不是，如果这是，群狗嗡嗡叫也可以说是一首诗。后来我告诉他们这首诗是杜甫的《羌村三首》第三首的头两句，“群鸡正乱叫，客至鸡斗争。”在具体的语境中就可以理解了。很多问题都要这样去做。

　现场问答花絮

　　王家新（著名诗人、翻译家、中国人民大学教授）：您的文化立场是对在伊斯兰教与世界中普遍存在的文化的原教旨主义坚决反对。我想了解一下，作为深受阿拉伯和西方传统浸淫的诗人，你最认同的西方作家、西方诗人是哪些？

　　阿多尼斯：在西方的诗人里面，我最喜欢的是对西方的政治、西方的文化体系持批判态度的诗人。我也受这些诗人的影响很大，包括诗人和思想家，如兰波、尼采等。另外对我影响较大的是西方那些对自己的文化身份进行反思的诗人和思想家。我认为他们的立场之所以重要，是因为可以让我们批判并且摆脱西方中心论。在我看来西方中心论不仅仅在阿拉伯世界有所体现，几乎也可以在中国发现。我认为对西方中心论进行反思和批判非常重要，否则我们可能会在某种程度上沦为西方的附庸。作为一个诗人，我认为当今的美国没有一位特别伟大的诗人，因为美国的诗歌总体而言是对现实的再现，而一位诗人应该去创造一个现实，创造一个更好的现实。当今欧洲也没有特别伟大的、让人难忘的诗人，我觉得欧洲的诗歌某种程度上是对过去的再现，对过去诗歌传统的再现。

　　所以我认为西方，特别是美国，在任何层面上都不能成为我们评判一切事物的准绳。虽然我非常喜欢诗歌，也有很多我钦佩的诗人，但是要问我受哪些影响，我更多的是受文化概念、文化思想和哲学的影响，比如对我影响很大的是古希腊哲学家赫拉克利特，他的名言“人不能两次踏进同一条河流”里面所表达的那种变化、那种动态，也构成了我诗歌创作的所在。

　　另外一个是身份问题，身份到底是恒定不变还是一直在变化。我越来越倾向于认为人的身份不在于他所继承的东西，而更多的在于他所创造的东西。人的身份应该像树木一样，向空间开放。当然我出身于阿拉伯伊斯兰文化，从这个角度来说我是阿拉伯人，也有人认为我是穆斯林，但是这没有表达任何意义。我想说的是，我不是阿拉伯人，我在变成阿拉伯人，我更多考虑的是我如何变成阿拉伯人，我成为阿拉伯人意味着什么。